Conti all’estero: istruzioni per non soccombere d’innanzi ai controlli
Scritto da Mauro Corradi
23 Febbraio 2013 | Opinioni
L’Ivafe è una giungla in cui diventa importante sapersi ben districare tra le definizioni di conto corrente, libretto, altri prodotti finanziari.
Mentre sui conti bancari detenuti in Italia, per quanto riguarda l’imposta patrimoniale, ci pensano le banche stesse, in qualità di sostituti d’imposta, a conteggiare le esatte competenze da addebitarci secondo la tipologia di conto o di deposito, per quanto concerne l’Imposta sulle attività finanziarie detenute all’estero (Ivafe) siamo invece abbandonati a noi stessi. Non bastava il doverci conteggiare la giacenza media annua di ogni conto e deposito (per la quale un gentile lettore ci ha messo a disposizione un foglio di calcolo), che ora ciascuno di noi è pervaso da un altro angoscioso dilemma: come faccio a distinguere esattamente cosa considerare ‘c/c’, ‘libretto’ e ‘altri prodotti finanziari’ al fine di applicare l’esatta imposta? Se un giorno l’Agenzia delle Entrate mi scrive invitandomi a presentarmi con tutti gli estratti conti per controllare l’esattezza dei conteggi da me fatti, con quali argomentazioni mi difendo da eventuali possibili contestazioni? Se il funzionario di turno dell’ Agenzia delle Entrate, che di terminologie bancarie magari ne capisce poco, mi chiede perché per il tal conto ho conteggiato l’imposta in misura percentuale (0,10%) anziché fissa (€ 34 per arrotondamento) o viceversa, cosa gli rispondo?
Diventa quindi assolutamente importante avere le idee più chiare possibili sui tre termini usati dalla circolare Ivafe per distinguere gli analoghi prodotti e assogettarli all’esatta imposizione.
DISTINZIONE TRA CONTO CORRENTE E CONTO DI DEPOSITO
Sulla distinzione tra conto corrente e conto di deposito (il primo assogettato ad imposta fissa di 34 euro ferma restando l’esenzione per giacenze medie annue inferiori ai 5k, il secondo ad imposta percentuale senza minimo) sappiamo benissimo che, pur essendo entrambi dotati di codice IBAN (quindi apparentemente entrambi conti correnti anche se con diverse possibilità operative e renumerative), il legislatore italiano ha ritenuto di inquadrare i conti di deposito tra le ‘altre attività finanziarie’, alla pari dei titoli, quindi (pur in presenza di un ricorso dell’Antitrust che ritiene discriminatoria tale differenza di inquadramento e che se in futuro dovesse venire recepito ribalterebbe tutto il discorso) al funzionario della AE sarà sufficiente ostentare sicurezza dicendogli che trattasi di conto deposito la cui caratteristica essenziale è la renumeratività e non i servizi tipici di c/c (carte, assegni, domiciliazioni, rid, riba, ecc.).
DISTINZIONE TRA LIBRETTO E CONTO DI DEPOSITO
Forse più complicata diventa la distinzione tra libretto e conto di deposito, anche per il fatto che in Francia i conti di deposito vengono in modo fuorviante definiti Livret, e il funzionario locale dell’Agenzia delle Entrate, non sapendolo, potrebbe obiettare che il Livret A o il Compte sur Livret che deteniamo presso una banca francese dovevamo assogettarlo, in quanto secondo lui ‘libretto’, all’imposta fissa di 34 euro anziché a quella percentuale dello 0,10%. In questo caso raccomando di ostentare sicurezza nello spiegargli l’equivoco linguistico, aggiungendo inoltre che un libretto come lo intendiamo in Italia è un qualcosa di cartaceo, senza codice Iban, senza possibilità di eseguire bonifici, mentre il Livret francese è dotato di codice Iban e consente l’ operatività di bonifici, quindi a tutti gli effetti è un conto di deposito.
Raccomando di tenervi memorizzate queste particolarità, ed eventualmente altre che emergeranno nel corso dei commenti a questo articolo, in modo da esternarle poi a menadito nel contradditorio verbale con il fisco che malauguratamente qualcuno di noi potrebbe in futuro essere chiamato a sostenere.
23 Febbraio 2013 | Opinioni
Tags: ade, francia, italia, ivafe
Esistono, anche all’estero (non solo in Francia), “libretti vincolati” (e i “libretti” secondo le norme italiane sull’IVAFE attualmente vigenti sembra di capire siano soggetti all’imposta “fissa” sia in UE che fuori) che in certi casi hanno rendimenti ben più alti di alcuni conti deposito che, invece, dovrebbero rientrare genericamente fra le attività finanziarie soggette a patrimoniale.
Esistono poi altre situazioni ibride tanto in Italia quanto all’estero (conti correnti che però hanno “segmenti” -a volte denominati “linee vincolate” altre volte in modo diverso- su cui si può parcheggiare denaro a tasso più vantaggioso di quello delle somme sul conto corrente base originario, etc).
Vista la sostanziale nebulosità di queste disposizioni che per certi versi ci inquieta e ci disorienta come contribuenti, io suggerirei -una volta tanto- di utilizzare questa scarsa chiarezza a nostro vantaggio (piccoli depositanti che hanno diversificato i risparmi in base al rischio paese), almeno finchè vengano dati chiarimenti davvero esaustivi e non suscettibili di varie possibili interpretazioni come è adesso. Non so con quale legittimazione qualcuno potrebbe pretendere un’imposta più alta senza che vi sia una totale ed inequivoca chiarezza per l’esatta classificazione tra le varie tipologie di questi strumenti.
Io non lo ho, ma so di persone che hanno -ad esempio- il conto di risparmio UBS -in euro o in franchi- in Svizzera (che a dicembre 2012 rendeva appena lo 0,20% annuo LORDO, per avere -in cambio- un maggior rating dell’emittente e un minor rischio-paese) per il quale mettersi nell’ordine di idee di dover pagare una patrimoniale anzichè l’imposta fissa -specialmente alla luce di questa scarsissima chiarezza normativa per la distinzione tra tipo e tipo di rapporto- appare un’assurdità e porterebbe la gestione in rosso, non solo sotto l’aspetto della difesa dal tasso di inflazione e di erosione (sotto questo aspetto lo era già prima) ma addirittura in termini “nominali” (si deve pagare anche la ritenuta fiscale sugli interessi naturalmente, oltre alla eventuale patrimoniale). Io non mi farei troppi problemi e pagherei (se di maggior convenienza per il contribuente) l’imposta fissa oltre alla regolare ritenuta sugli interessi. Se poi l’agenzia delle entrate contesta, saranno loro ad essere tenuti a mostrare le norme in base alle quali si debba con assoluta certezza far rientrare un conto del genere tra le attività finanziarie generiche soggette a patrimoniale. Chiaramente, come in tutte le situazioni controverse, sempre c’è (e sempre ci sarà) il potenziale rischio di doversi difendere davanti a una commissione tributaria. Ma non si può neppure sempre scegliere l’ipotesi più sfavorevole al contribuente solo per speranza di poter stare tranquilli; d’altronde qui sono le norme a non essere chiare
Sono d’accordo.
Io possiedo dal 2012 un conto in Germania chiamato “Geldmarktkonto”, che tradotto significa “conto di liquidità”, tasso <1%, non vincolato, ma non permette l'operatività dei conti correnti (pagamento bollette ecc). Non saprei se equipararlo ad un conto deposito (che rientrerebbe perciò fra gli strumenti finanziari soggetti a IVAFE 0,1%) o ad un conto corrente soggetto a tassa fissa 34,20 euro.
Ho chiamato oggi l'agenzia delle entrate; l'operatore mi ha consigliato di attendere che escano circolari/delucidazioni, perchè ora è un po' presto, a suo dire….
Raffaella
Hola!
Mi interesserebbe, però, capire meglio una risposta che non emerge dall’articolo…. Se il fisco mi chiede di presentare tutti gli estratti conto dei miei conti esteri, come mi comporto?
A prescindere dal fatto di avere o meno qualcosa da nascondere, vorrei capire se PER LEGGE io devo presentare tutta la documentazione richiesta, oppure POSSO SCEGLIERE cosa presentare e cosa no e rimanere dalla parte del giusto….
quel conto tedesco è un conto deposito a tutti gli effetti per cui va applicata l’aliquota dello 0,10%. L’operatore della AE cui lei ha telefonato le ha risposto in quel modo temporeggiante perché era evidentemente impreparato sull’argomento. Le circolari ci sono già (anche se confuse e non del tutto esaustive ma che consentono comunque una sufficiente applicabilità), solo che ovviamente quegli operatori non lo sanno in quanto sono preparati solo sulle questioni di rilevanza più generale.
all’eventuale controllo fiscale devi ovviamente presentare tutto ciò che ti viene richiesto (magari si potesse presentare solo ciò che si vuole!), dopo sta a te con le buone maniere cercare di giustificare, ostentando sicurezza ma con un comportamento sempre umile per non irrittare il funzionario dell’AE (che se comincia a prenderti in antipatia ti rovina nel vero senso del termine), l’assenza di eventuali documenti, la difficoltà di reperirli presso la banca estera, ecc. In questi casi dovrai comunque essere disposto ad offrire al funzionario la possibilità di fargli visionare online la tua area riservata della banca.
Advanzia Konto: è conto di deposito o libretto bancario ?
PEL (Francia): è conto di deposito o libretto bancario ?
Livret A (Francia): è conto di deposito o libretto bancario ?
il pel non lo conosco in specifico per cui non mi esprimo, gli altri due secondo l’interpretazione che ho elaborato ed espresso nell’articolo sono conti di deposito.
Leggendo il tuo articolo, mi sembra che il criterio discriminante che usi tra libretto di risparmio e conto deposito sia l’esistenza di uno specifico IBAN.
Siccome questa interpretazione mi costerebbe parecchi soldi in IVAFE, al riguardo vorrei controbattere quanto segue:
Con una banca tedesca ho un FestGeld, dotato di specifico IBAN, che – lo ammetto – è sicuramente classificabile come conto deposito (è vincolato a 12 mesi con pagamento interessi a scadenza).
Con ADVANZIA KONTO, invece, non si ha un proprio IBAN specifico. Io faccio bonifici a un IBAN generico che mi è stato dato e specifico nella causale del bonifico un codice conto interno di ADVANZIA che mi è stato dato. E’ vero che nella documentazione in inglese che ricevo lo definiscono talvolta Deposit Account, sta di fatto che non c’è uno specifico IBAN..
Ho Livret A e PEL (Piano risparmio casa) presso la stessa banca francese. Non ho un c/c (con libretto assegni, ecc.) presso quella banca. Ho un IBAN di appoggio (chiamiamolo conto tecnico o non so cos’altro) al quale faccio bonifici che vengono dirottati dall’impiegata sul Livret A o sul PEL a seconda dei casi.
Sono argomenti validi per sostenere che siamo in presenza di libretti di deposito a risparmio e non conti deposito ?
Per quanto riguarda la tua tipologia di livret A non saprei, quello di chi, come me, lo ha acceso a distanza è dotato di proprio codice IBAN ed è movimentabile con bonifici, caratteristiche di cui un libretto non dispone, per cui nel nostro caso diventa dura non farlo inquadrare come un conto di deposito. L’AdvanziaKonto (che nella versione francese si chiama peraltro proprio Livret Advanzia) è vero che trattasi di fondi depositati su un conto intestato ad Advanzia presso la Banque International de Luxembourg, ma questa sua particolarità non contribuisce comunque ad equipararlo ad un libretto. Nel tuo caso, se proprio vuoi tentare di presentarli come libretti, vale quanto scritto da un lettore in un commento a questo articolo: di fronte alla palese ambiguità della normativa ciascuno cerchi, in caso di convocazione all’AE, di ostentare sicurezza nel far valere la propria interpretazione.
“il legislatore italiano ha ritenuto di inquadrare i conti di deposito tra le ‘altre attività finanziarie’, alla pari dei titoli, ”
ma per sostenere la tesi con l’ufficio delle entrate minimo dobbiamo avere un riferimento normativo, dove lo posso trovare signor Corradi,inoltre anche i conti di deposito sono stati assoggettati al minimdi euro 34,2 almeno in italia c dove si vede che per l’estero cio’ e’ stato trascurato ? senza cio’ mi scusi signor Corradi ma il suddetto sono sue libere posizioni.
con gratitudine
Lella
Il bollo sugli investimenti e i depositi è stato notevolmente modificato a partire dall’articolo 19 del decreto legge 6 dicembre 2011, n. 201 (cosiddetto Decreto Salva Italia) convertito, con modifiche, dalla legge 22
dicembre 2011 n. 214. Il successivo decreto legge 2 marzo 2012 n. 16, convertito dalla legge 26 aprile 2012 n. 4 ha ulteriormente apportato modifiche al fine di ricomprendere nell’ambito di applicazione dell’imposta di bollo anche i depositi bancari e postali (es. conti deposito).
Tutte le modifiche sono applicabili a decorrere dal 1° gennaio 2012.
Con la nuova legge sono praticamente sottoposti all’imposta di bollo tutti i prodotti di risparmio e investimento finanziario.
Il bollo sui conti correnti e sui libretti di risparmio presenta modalità di calcolo particolari e diverse dagli altri strumenti, per tale ragione distinguiamo fra:
1. Bollo sui conti correnti e sui libretti di risparmi soggetti ad
un’imposta fissa con esenzione fino a 5k,
2. Bollo sugli altri prodotti di risparmio: obbligazioni (titoli di Stato inclusi), azioni, ETF, buoni postali, polizze vita, fondi di investimento, Sicav, gestioni
patrimoniali, conti deposito, certificati di deposito, pronti contro termine
etc. che invece sono soggetti ad un imposta proporzionale (percentuale con minimo di imposta) .
Per quanto riguarda invece la “dimenticanza” dei 34 euro di imposta minima sui depositi all’estero si fa riferimento alle istruzioni ufficiali alla
compilazione del modello Unico PF 2013 di cui discutiamo nell’apposito articolo che spero tu abbia letto:
http://www.piccolorisparmio.eu/index.php/unico-2013-pubblicati-i-modelli-definitivi.html
Nel corso del 2012 ho chiuso advanzia e keytrade.
Il primo lo considero un conto deposito, il secondo un conto corrente.
Se ho capito bene:
sul primo devo pagare lo 0,1 senza minimo
sul keytrade devo pagare 34euro perche’ supero o 5k.
Da quanto capisco per RM il fatto che siano stati chiusi non cambia nulla, cambia solo per RW dove devo dichiarare solo le movimentazioni.
Concorda con l’interpretazione?
grazie
Ciao Graziani, hai capito bene, consentimi però di avanzare dubbi sull’esattezza di quanto scrivi riguardo Keytrade: mi sa molto strano che tu abbia avuto solo il c/c (con più di 5k di giacenza infruttiferi!) e non anche il conto deposito Azur o HF. Secondo me tu avevi entrambi e sul c/c immagino avrai avuto una giacenza media max di poche decine o centinaia di euro, mentre il capitale lo avevi sul conto deposito Azur o HF. Se tale mia ipotesi è confermata allora non pagherai bollo sul c/c e pagherai lo 0,10% sulla giacenza del conto deposito Azur o HF.
Certo, hai ragione, allora erano entrambi conti deposito e ovviamente il CC keytrade non superava i 5k. grazie per il chiarimento.
Con la circolare 15/E del 11 maggio l’AE affronta finalmente il discorso della differenza tra conto corrente e conto di deposito. Viene chiarita in modo abbastanza esaustivo la differenza tra c/c e conto deposito vincolato, alcuni dubbi interpretativi restano invece per quanto concerne la differenza tra c/c e conto deposito libero. Speramo che a questo punto siano le banche stesse a fornirci la loro interpretazione finale, che noi andremo poi ad esportare nei conteggi dei nostri rapporti bancari all’estero.
A mio modesto avviso, alla luce di quanto chiarito con la circolare AE n. 15/E del 11-05-13, i conti e-deposito presso le Poste svizzere sono assimilati a c/c non possedendo la specifica condizione del vincolo temporale.
Richiamo l’attenzione degli esperti in questo forum sulla questione del periodo di possesso dell’attività finanziaria detenuta all’estero. La presenza di questo parametro di calcolo dell’imposta per attività finanziare che non prevedono il calcolo della giacenza media, provoca effetti distorsivi.
Sotto un esempio che mi riguarda e che illustro in maniera semplificata:
Nel gennaio 2012 ho aperto un conto ADVANZIA (quindi un conto di deposito, non un c/c) e depositato 50mila euro.
In dicembre 2012 vi ho depositato altri 50mila euro.
Il valore al 31/12/2012 era quindi 101mila euro: 50K + 50K +1000 euro di interessi maturati mese dopo mese.
Quota di possesso 100%, periodo di possesso 350 giorni (a partire dal primo deposito effettuato in gennaio).
Essendo un conto deposito non sembra applicabile il calcolo della giacenza media annua. Ma se è così, dovrei inserire nella colonna 1 del rigo RM33 il valore dell’attività finanziaria al 31/12/2012: euro 101.000.
IVAFE = 101.000 x 100% x 350/366 = 97 euro.
Questo significherebbe pagare due volte l’imposta patrimoniale. Perché se i 50mila euro versati a metà dicembre derivano dalla chiusura di un altro conto deposito è chiaro che avrò dovuto pagare l’imposta anche su quel deposito chiuso a metà dicembre.
E’ chiaro che il periodo di possesso, in assenza di calcolo della giacenza media, potrebbe essere fatto giocare anche a proprio favore:
a) apro il deposito il 1/1 e verso 100K,
b) il 30/12 ritiro 90K,
c) valore da inserire nella colonna 1 del rigo RM33: 10K più gli interessi maturati.
Alla luce di quanto sopra, non pensate che il calcolo della giacenza media debba essere effettuato per tutte le attività finanziarie ?
Ma, se poniamo che un conto deposito di PF abbia la funzione prevalente di fornire una provvista al conto corrente e che, quindi, sia assimilato al c/c medesimo, secondo quanto è scritto alla fine della circolare (“Le giacenze che costituiscono, in via prevalente, la provvista del conto corrente, ancorché fruttifere di un interesse, pertanto, non devono essere oggetto di autonoma tassazione rispetto al rapporto di conto corrente.”) si dovrebbe pagare l’imposta di bollo in misura fissa per UN SOLO conto corrente e non un’imposta di bollo per il c/c e un’altra per il conto deposito, visto che quest’ultimo “non deve essere oggetto di autonoma tassazione”. Sbaglio?
Per quanto concerne Postfinance, nei loro estratti conto è indicato chiaramente se si tratta di “conto privato” (cioè conto corrente) o “conto e-deposito”. Pensi che questo possa essere sufficente per assoggettare i conti e-deposito alla tassazione dello 0,1% (per il 2012) e i conti corrente all’imposta fissa (a seconda se > o < di 5000 euro) ?
Una domanda: ma le obbligazioni estere acquistate tramite una banca italiana sono da considerarsi esenti da Ivafe in quanto amministrate da intermediari finanziari italiani?
se l’intermediario è residente in Italia, deve assolvere al compito di sostituto d’imposta.
quello che scrivi è condivisibile, me ne sono accorto pure nel mio caso, purtroppo il legislatore non ha considerato che per i conti di deposito era meglio utilizzare il criterio della giacenza media come per i c/c, purtroppo non ci ha pensato ed ora ci troviamo nella pratica a pagare in taluni casi l’imposta due volte, pazzesco…
Secondo me non è come dici. Avendo il c/c presso PF un IBAN diverso da E-deposito, si tratta di 2 conti distinti e quindi dovresto pagare in modo distinto. La vera rivoluzione è che l’E-desposito, mancando di vincolo temporale e quindi di indisponibilità, doverebbe pagare in misura fissa di 34,20, come dice Giovanni Rossi
Scusa, ma allora secondo te sui conti deposito l’IVAFE si paga sulla consistenza al 31-12-2012 e non sulla giacenza media?
Aggiungo un esempio personale. Il 6-12-2012 ho chiuso il conto e-deposito in eur di PF, dal quale il 29-11-2012 avevo prelevato gli ultimi fondi e, pertanto, la consistenza si era ridotta a zero. Ora, se applichiamo il criterio secondo cui l’imponibile è la consistenza al termine del periodo di possesso dello strumento finanziario, nel mio caso dovrei dichiarare zero, perché quando ho chiuso il conto tale era la consistenza. Mi sembrerebbe un’assurdità. E, perciò, quando le istruzioni dicono di considerare anche i giorni di possesso (oltre alla quota, ovviamente), mi pare logico che, nel caso di un conto deposito, questo implichi una tassazione sulla giacenza media.
Sono in una situazione molto simile alla tua e nel post: http://www.piccolorisparmio.eu/index.php/unico-2013-pubblicati-i-modelli-definitivi.html/comment-page-1#comment-904639093 chiedevo più o meno la stessa cosa a Mauro Corradi.
Ciao
Attendiano di sapere cosa ne pensa chi è indubbiamente più esperto, ma secondo me dalla logica della giacenza media – parlo per i conti deposito – non si può prescindere, anche se le istruzioni parlano solo di “consistenza al termine del periodo di detenzione” e di “rapporto alla quota e ai giorni di possesso”. Diversamente o indichiamo “0” come consistenza imponibile (???) oppure compiliamo un rigo per ogni cambio di saldo del conto con relativi giorni di permanenza di quel saldo, il che poi penso produrrebbe un risultato molto simile se non uguale alla giacenza media.
A proposito di “termine del periodo di detenzione”, quale data consideri (parlo ovviamente di PostFinance)? L’ultima data presente sull’ultimo estratto conto (per intenderci “Stato del conto” 0) oppure la data presente sulla comunicazione di conferma chiusura del conto?
Ciao
Io propenderei per la data di chiusura che risulta dall’estratto conto (Stato del conto 0). Dopo la disdetta del conto, che naturalmente devi aver già dato in data antecedente allo “stato del conto 0”, mi sembra difficile che tu possa movimentarlo e, pertanto, il “termine del periodo di detenzione” mi sembra corretto farlo coincidere con la data di chiusura che risulta sull’e/c di PF. Almeno io mi accingo a fare così.
Ciao.
P.S. se appuri qualcosa di più certo sulla base imponibile IVAFE per i conti deposito ti sono grato se mi terrai aggiornato.
Ok! Condivido la scelta 🙂
Se ho notizie sarà mia premura comunicarle sul blog.
Ciao
Visto che avevo un quarto d’ora libero, mi sono messo a fare un conto. Premesso che sono convinto che – nel caso di conto deposito chiuso prima del 31-12 con giacenza zero perchè già prelevata in precedenza – non si debba indicare come consistenza “0” perché è semplicemente assurdo (a meno che il fisco non la “consideri” come la “contropartita” del dover indicare come base imponibile la giacenza massima al 31-12 nel caso di un conto deposito che nel corso dell’anno abbia subito solo incrementi e non diminuzioni; in tal caso, infatti, la giacenza media annua sarebbe inferiore alla consistenza al 31-12 e, quindi, vantaggiosa per il contribuente), l’unica soluzione possibile è rispettare le istruzioni rapportando il possesso dell’attività finanziaria ai giorni di possesso. E, perciò, indicare in più righe ogni variazione del saldo del conto con i rispettivi giorni in cui tale saldo è invariato. Ho fatto una prova “a manona” ipotizzando un mese di detenzione con alcuni movimenti e facendo il calcolo dell’IVAFE sia rigo per rigo, sia utilizzando la giacenza media annua per quel mese. Il risultato in termini di IVAFE da pagare è esattamente il medesimo. Pertanto sono sempre più convinto che per i conti deposito la base imponibile sia rappresentata dalla giacenza media.
Ok! Condivido la scelta 🙂
Se ho notizie sarà mia premura comunicarle sul blog.
Ciao
esatto
certo
non è vero
è esatto quanto deduci
Non mi è chiaro se la tua affermazione si riferisce al mio discorso dei 2 IBAN o al pagamento in misura fissa.
Non avevo notato che nell’esempio di blackeagle si parla di “conto deposito” e non “e-deposito”.
Il “conto deposito” non credo richieda un conto privato collegato, diversamente dal conto “e-deposito” a cui io mi riferivo nel mio precedente commento
@silvestertree:disqus – Circa il dilemma della base imponibile IVAFE di un conto e-deposito di PF chiuso dopo avervi prelevato e trasferito in tempi precedenti tutte le giacenze, sono giunto alla conclusione – dopo lunga riflessione (tuttora in itinere, ma mi sono ormai convinto…) – che il documento da tenere in considerazione non è l’estratto conto, ma quello denominato “Chiusura degli interessi”, che certamente avrai ricevuto anche tu. In fondo ad esso c’è in grassetto la dicitura “Stato del conto interessi compresi” con la data di chiusura ed è quella la voce cui, secondo me, ci si deve riferire sia per la data di chiusura del conto, sia, soprattutto, per dichiarare le consistenze ai fini IVAFE al termine del periodo di detenzione del conto e-deposito (ai fini RW i conti chiusi prima del 31-12 non rilevano più). E almeno, riferendosi a quel documento (che darà “0” solo se per tutto il periodo di detenzione del conto nell’anno lo avrai tenuto vuoto, ma non penso che sarà stato così), si evita l’assurdo di dover compilare un rigo RM 33 o 34 indicando “0”. Che ne pensi?
per e-deposito si paga l’imposta in misura percentuale, non fissa
Purtroppo non su tutti i conti vengono percepiti interessi e quindi la dicitura di cui parli è presente solo su conti e e-depositi in euro e chf. Comunque lo stesso rigo non mi pare specifichi inequivocabilmente la chiusura del conto.
L’unico documento esplicito è quello, inviato da Postfinance, denominato “Chiusura del conto” che ha lo svantaggio di non avere una data con la chiusura del conto, ma bensì la data di invio della comunicazione. Il problema nasce dal fatto che con Postfinance basta un semplice messaggio di posta interna per chiudere il conto. Quest’ultimo “messaggio” è l’unico documento (purtroppo non ufficiale) che attesta la volontà di chiusura del conto ad una determinata data. Personalmente mi trovo in una situazione ben più complicata in quanto ho chiuso diversi conti e e-depositi in date diverse e quindi dovrò trovare una soluzione mi sà intermedia.
Altra cosa che ho notato compilando Uniconline è che, ovviamente, il “Valore attività finanziaria” di RM33 RM34 non può essere zero e che in caso di più conti correnti (anche chiusi prima di fine anno) deve essere inserita la somma delle medie annuali di tutti i conti per n volte.
Per quello che riguarda la valorizzazione del campo “Valore attività finanziaria” nel rigo RM33 RM34, nel caso di un conto e-deposito , non ho ancora capito che importo mettere se il conto è stato svuotato e successivamente chiuso prima del 31/12. Mi pare che sinora, nel blog, nessuno ha dato una risposta chiara rispetto a questo punto.
Attendo ulteriori “illuminazioni” 🙂
Ciao
Già, è vero. I conti correnti Postfinance in valuta non eur o chf non danno interessi. Io non ne ho e, quindi, non ci avevo pensato. In questo caso, visto che mi dici che Unicoweb non accetta zero in RM 33 e RM34 e che non hai – come nel mio caso – almeno l’accredito degli interessi da dichiarare, per rispettare il più possibile quello che sembra essere lo spirito della normativa farei riferimento al saldo prima dell’ultimo prelevamento o trasferimento, rapportandolo ovviamente ai giorni di possesso (anche se prima ne avevi meno o più).
Hai ragione anche sul fatto del riferimento per la data di chiusura del conto. In effetti il documento “Chiusura degli interessi” non specifica INEQUIVOCABILMENTE la data di chiusura. Quindi tornerei a quello che si era detto prima, cioè lo “Stato del conto 0” sull’estratto conto. Nel mio caso questa data coincide con quella della comunicazione di chiusura conto. E, comunque, se come mi sembra di capire hai chiuso vari conti a distanza ravvicinata e quelli di PF per loro comodità ti hanno inviato le relative comunicazioni con unica data o, magari, con unica lettera, perché mai dovresti considerare termine del periodo di detenzione quello delle tue mail? E’ vero che, secondo me, da quella data a quella di chiusura effettiva del conto/conti non puoi effettuare movimentazioni, ma è anche vero che nello stesso periodo il contop/conti continui a detenerlo/detenerli.
Io ho compilato un pò di giorni fa una bozza di Unicoweb, senza averla ancora inviata, ma nei due conti correnti PF in eur e chf che possiedo ho indicato in RM33 e 34 due diverse giacenze medie annuali senza riscontrare alcun rifiuto. D’altronde come fa il quadro RM a riconoscere che i due conti sono detenuti presso la stessa banca? Ciò può avvenire solo in RW.
Quanto alla consistenza da indicare per un conto deposito o e-deposito chiuso prima del 31-12 a giacenza zero pare – da indagini fatte indirettamente in ambienti bancari – che il trattamento dei conti deposito esteri sia esattamente lo stesso di quelli nazionali, a parte il minimo di 34,20 euro che per gli esteri non vale.
@silvestertree – Poi, scusami, ma se mi parli di conti che non danno interessi non può certo trattarsi di conti deposito, che hanno come scopo principale quello della remuneratività. Saranno, quindi, conti correnti e per i conti correnti, se chiusi prima del 31-12, calcoli la giacenza media annua sulla base di 365 giorni e la rapporti ai giorni di detenzione. Così dovrebbe risultare quanto dei 34,20 euro fissi dovresti pagare. O sbaglio?
Anche a me sembra inevitabile dover considerare la giacenza media. Dal punto di vista formale, tuttavia,
le istruzioni non ne parlano esplicitamente.
L’unica soluzione corretta sia dal punto di vista formale che sostanziale mi sembra proprio che sia quella di blackeagle: “indicare in più righe ogni variazione del saldo con i rispettivi giorni in cui tale saldo è invariato”.
Qualcuno sa, per ulteriore conferma, se in Italia le banche si comportano in questo modo?
CaludiCo e Blackeagle: avete fatto crollare le mie certezze. Davo per certo che e-deposito fosse da tassare in percentuale, ma vedo che la cosa è da approfondire.
Ho guardato come viene trattato il caso del conto deposito italiano Iwpower “a vista” (senza vincolo temporale) associato a un conto corrente: “rientra nel conteggio della giacenza media mensile ( se maggiore o minore di 5000 euro ) per definire l’applicabilita’ della quota di bollo annuale”. Questo a differenza di Iwpower a scadenza!
La chiave quindi è l’assenza di vincolo temporale.
Però però… mi sembra di ricordare che anche l’e-deposito abbia dei limiti di disponibilità, ovvero che non si possano ritirare più di tot liquidi senza un preavviso di almeno tre mesi. Vi risulta? Che ne pensate?
Provo a riassumere con uno schema le mie convinzioni dopo tutti i post precedenti e le convinzioni espresse da blackeagle.
Conti correnti
Righi RM33 RM34 (compilazione di un rigo per conto corrente)
colonna 1: valore medio di giacenza complessiva dei cc (stesso valore che verrà ripetuto n volte per gli n cc – Vedi esempio nelle istruzioni PF2)
Lo deduco dal fatto che Unicoonline non calcola nessuna imposta se si inserisce un importo 5000 ed altri <5000.
colonna 2: 100 (nel caso di possesso al 100%)
colonna 3: numero giorni di detenzione
colonna 4: (34,20×100%xgiorni possesso):365 (mi correggo sui 366 gg come asserito in precedenza. Anche se il 2012 aveva 366 giorni UnicOnline consente al max 365 gg)
colonna 5: credito d'imposta (…nel caso PostFinance praticamente impossibile)
colonna 6: imposta dovuta
colonna 7: la casella VA barrata
Conti e-deposito
Righi RM33 RM34
colonna 1: saldo prima dell'ultimo prelevamento o trasferimento (in caso di chiusura prima del 31/12 e se si vogliono rispettare letteralmente le istruzioni PF2). Il valore medio sarebbe quello logico, ma non rispetta le istruzioni.
colonna 2: 100 (nel caso di possesso al 100%)
colonna 3: numero giorni di detenzione
colonna 4: calcolato applicando lo 0,1% al valore in colonna 1 rapportato alla quota e periodo di possesso
colonna 5: credito d'imposta (…nel caso PostFinance praticamente impossibile)
colonna 6: imposta dovuta
colonna 7: la casella NON va barrata
Per il calcolo dei giorni di detenzione (nel caso di Postfinance) mi rifaccio alla data presente nell'estratto da loro inviatomi con la dicitura "Stato del conto" o "Stato del conto interessi compresi" (dipende dalla situazione del conto considerato).
Attendo le vostre considerazioni e possibili correzioni.
Grazie.
Ciao
@spremuto – Solo per precisione, però, devo dire che pur avendo indicato una possibile soluzione, temo che sarò il primo a non applicarla, perché nel mio caso (avendo alimentato dal conto e-deposito CHF un piano di accumulo in fondi di PF) dovrei compilare almeno 49/50 righe!!! Sarei anche tentato – per evitare problemi – di adottare la soluzione per me più penalizzante: consistenze al 31-12 per l’e-deposito chf e giacenza media per l’e-deposito in eur, chiuso prima del 31-12 con una consistenza pari alle poche decine di eur di interessi. Ma non mi parrebbe coerente. Magari l’Ade si prenderebbe l’IVAFE sull’e-deposito in chf, ma mi contesterebbe il criterio che avrei adottato per l’e-deposito in eur (seppure per me più svantaggioso) appioppandomi multe varie. E’ comunque un bel casino: stare alla lettera delle istruzioni di Unico PF2 o agire secondo logica e buonsenso? Con lo Stato italiano la risposta non è così scontata… Prima di pagare l’F24 attenderò fino all’ultimo sperando in chiarimenti futuri, ma sono piuttosto ppessimista.
@blackeagle
Sì, anche io cerco di compilare già da ora una dichiarazione sulla base delle migliori informazioni disponibili, ma attendo l’ultimo momento per la presentazione e il pagamento sperando in qualche chiarimento.
Non voglio credere però che l’Ade ti appioppi delle multe per aver pagato più del dovuto, anche se con qualche problema di compilazione.
Credo che si dovrebbe capire come tassano le banche italiane in queste (comuni) situazioni e adottare la medesima strategia. Provo a indagare con una banca e riporterò l’eventuale risposta.
Ho indagato con banca italiana. Incredibile: sui conti deposito (quelli con vincolo temporale) applicano lo 0.1% sul saldo finale (non considerando il valore medio). Sui conti “deposito” ma senza vincolo temporale (quindi stile e-finance!) applicano bolllo 34.2.
Che ne pensate?
Dato che per i conti deposito (intendo senza vincolo temporale, ma con finalità prevalente diversa da quella di fornire la provvista al conto corrente) esteri non vale l’imposta fissa di 34,20 euro, ma si paga sempre in percentuale lo 0,1% (e dovrebbe essere l’unica differenza con i conti deposito italiani), bisognerebbe sapere con precisione come si comportano per un conto deposito italiano con consistenze, per il 2012, maggiori di 34.200 euro, mettiamo, ad esempio, con 45.000 euro al 31-12. Fanno pagare sempre i 34,20 euro fissi oppure fanno pagare (come credo) 45 euro, cioè lo 0,1% di 45.000 euro?
@ blackeagle
Caso specifico di IWpower, conto ***deposito*** a vista (quindi senza vincolo temporale) (associato a un conto corrente): 34.20 fissi.
E’ un conto molto simile per struttura a quello di e-finance. La differenza è che e-finance prevede un limite al prelievo senza preavviso. Per questo motivo credo che la tesi di Giovanni Rossi non sia valida.
Penso anch’io che gli e-deposito di Postfinance siano da considerare conti deposito da assoggettare a tassazione progressiva. Hai un limite di 10 prelievi annui gratis, dopodiché paghi 8 chf ogni volta. Non funziona, quindi, “in automatico” come credo facciano alcuni conti correnti/deposito “ibridi” italiani (magari anche IWpower; io non lo conosco bene). E poi – anche se non li avrò forse mai – per prelevare più di 1000K chf devi dare un preavviso di 3 mesi, altrimenti si paga una penale. Non mi sembra di poter concludere, anche sulla base della circolare AdE del 10 maggio, che l’e-deposito di PF rappresenti, in via principale, la provvista del conto corrente collegato.
Ma scusate….mi intrometto da incompetente rompiscatole, oramai mi conoscete… però non capisco del tutto i vs. dubbi! Ho anche io una situazione simile alle vostre, cioè un conto e-deposito P.Finance (che avevo aperto nel novembre 2011), chiuso all’ incirca il 20 dicembre 2012. Quando l’ ho smobilitato, c’ erano circa 7000 €, “costruiti” poco per volta nell’ arco dell’ anno. Quindi non vi è dubbio che il valore medio per gli 11 mesi e 20 gg sarebbe ben minore, supponiamo 4000 €. Facciamo un ragionamento: siccome PF – come del resto credo ogni altra banca – pagano praticamente gli interessi in base al valor medio, (capitale x tasso x giorni di possesso / giorni totali) in teoria, per fare cosa giusta, anche la tassa patrimoniale a mio modo di vedere, andrebbe calcolata su questa base. Però le direttive non vanno in questa direzione, ce lo hanno confermato Mauro e Massimiliano. Ma, posto che, secondo me sarebbe assurdo dichiarare 0 euro perchè nel mio caso il 20/12, è stato tolto tutto, non sarebbe logico e corretto dichiarare la cifra detenuta AL MOMENTO dello svuotamento conto, visto che poi anche lo 0,1 x 100 va rapportato a questi giorni? Nel mio caso dichiarerò i 7000 € che avevo al 19/12; del resto la situazione è fotografata dagli estratti conto che indicano la data di movimentazione della cifra: ok, va bene, ci sarà scritto 20, io sto dalla parte della ragione e pago la tassa per un giorno in più, anche se il 20 già ero a zero. Se facciamo i pignoli, la correttezza c’ è ed è dovuta al fattore “giorni di possesso” .Se avessi tenuto il conto fino al 31, dovrei pagare 0,1x 7000 / 100 = 7; così invece sarà 7 x 356 / 365 = 6,8; se avessi smobilitato al 31 settembre, 7 x 273 / 365 = 5,2. Al di là ovviamente della esiguità delle cifre, mi pare che la proporzionalità sia rispettata. Non condividete?
Quello che non mi convince (data la notoria tendenza rapace e vessatoria del fisco italiano, tantopiù verso chi ha conti all’estero E LI DICHIARA) è che se tu non avessi chiuso il conto con 7000 euro, ma così come li hai “costruiti” li avessi poi mano a mano “distrutti” arrivando a detenerne, poniamo, 2 euro alla chiusura, l’IVAFE si calcolerebbe allo 0,1% di 2 euro e il tuo discorso – lo dico senza offesa, ovviamente – andrebbe a farsi friggere. Eppure questo dicono le istruzioni di Unico2. Ma continuo a non capacitarmi del fatto che i tassatori di Monti (l’IVAFE la dobbiamo al “salvatore” dell’Italia) non abbiano tenuto conto di questa facile possibilità di sostanziale elusione dell’imposta da parte dei piccolo-medi risparmiatori (i grossi, con fiduciarie et similia, non si sognano certo di compilare RW, RM o quant’altro. Esportano capitali e basta…). E non credo che abbiano voluto farci un favore.
Forse ho capito cosa intendete , io ho presentato il mio caso che ovviamente non può essere esaustivo; certamente può succedere anche quello che hai prospettato tu, disfare il conto al momento giusto e trovarsi alla fine con una cifra irrisoria. In questo caso il valore medio sarebbe stato anche forse molto maggiore del valore finale, e non varrebbe il discorso fatto da me perchè in effetti non avrei chiuso il conto, ma lo avrei soltanto ridotto a poca cosa, pagando di conseguenza una cifra irrisoria: questo sarebbe ancora giustificato se i soldi li avessi spesi, o fatti rientrare in Italia (poco capitale rimasto = poca tassa), però se nel frattempo invece il grosso l’ avessi trasferito magari il primo dicembre su un secondo conto…avrei fatto il colpaccio di pagare l’ 1 per mille pieno su una cifra irrisoria, e solo un dodicesimo dell’ 1 per mille sulla cifra più forte! Caspita, come mai non ci ho pensato??? Comunque al di là delle facili battute, è vero, noi per cifre comunque contenute, stiamo qui a preoccuparci di fare le cose per bene, cercando anche di supplire ai buchi delle normative, quando poi chi può e vuole esportare illegalmente cifre enormi se ne fa un baffo e le salta a piè pari. Il problema è, come sempre in questi casi, che noi il minimo errore potremo pagarlo caro, loro no!
Per quello che può valere il mio parere, concordo al 110%. Io ho già fatto una bozza con Unicoweb e Unicoonline, ragionando negli stessi termini. Unica differenza, avevo due conti deposito, (di cui uno chiuso prima del limite, e ho riportato proprio la cifra prima del trasferimento) ma un solo conto corrente; se ne avessi avuto più di uno, non so se il valore medio lo avrei visto come cumulativo, oppure indicato separatamente…ma onestamente, lì non ci ho ragionato molto! Poi, come già indicato da qualche parte mi limiterò a stamparla e presentarla allo sportello, anche se penso, e me lo hanno anche indirettamente fatto capire al telefono, che loro non faranno altro che copiare “paro paro”, e comprese eventuali cavolate. Come dire ” noi siamo solo degli esecutori intermediari, la responsabilità è totalmente vostra che presentate”. Io su questo non sarei troppo d’ accordo: se dichiaro 1000 anzichè 2000 per errore, dimenticanza, malcomprensione o volontà di frode, è chiaro che è responsabilità mia, ma se per esempio sull’ aliquota interessi scrivo 10% anzichè 20, perchè non me la devono fare notare? Non è forse frutto di un decreto emanato da loro stessi?
Io ho fatto la bozza con Unicoweb, ma penso di inviarla per via telematica, mentre l’F24, per sicurezza, lo farò e pagherò “a mano”. Non penso che il rapporto diretto con un impiegato dell’AdE, a meno che non sia esperto della materia specifica delle attività finanziarie all’estero, possa apportare un valore aggiunto effettivo.
Buona sera,
Vorrei cortesemente chiedere un’informazione.
Io ho aperto un C/C presso Post Finance nel 2012 ( unico intestatario del conto in Svizzera). In Italia, invece, dal conto da cui ho effettuato i bonifici, mia moglie è delegata : anche mia moglie, dovrebbe compilare il Mod. Unico, o Lei è esonerata dall’obbligo ?
Mille a grazie a chi vorrà fornirmi
cortesi notizie ed a tutti i preziosi commentatori.
Fabio P.
il tuo caso non è contemplato in nessuna istruzione ufficiale, per cui comportati come la ragionevolezza suggerisce: tua moglie non faccia nulla.
Ti potrebbe essere utile anche questo link: http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-11-05/cointestazione-conto-obbliga-quadro-064408.shtml?uuid=AbwHO6zG&fromSearch
Ciao
Buongiorno vorrei gentilmente un consiglio. Per un conto SwissQuote con un capitale irrisorio di 3000CHF attualmente è necessario pagare imposta? ( essendo il calcolo sotto i 12 euro)
se trattasi del conto di deposito no, perché appunto l’imposta è inferiore a quella minima esigibile; se conto corrente no perché il saldo è inferiore ai 5mila euro.
in entrambi i casi va però comunque dichiarato il quadro RM, dato che la dichiarazione è obbligatoria.
http://www.onvista.de/anleihen/snapshot.html?ISIN=XS0893212398
qualcuno sa dirmi se l’obblizazione linkata è tassata al 12,5% o futuro 26%